Во время чата на Корреспондент.net посол Грузии в Украине Григол Катамадзе рассказал о перспективах развития украинско-грузинских отношений, о будущем СНГ и взаимоотношениях Тбилиси с Москвой, о своих отношениях с Президентом Виктором Ющенко и премьером Виктором Януковичем, о качестве украинского вина и развитии туризма в Грузии.
Гость чата Корреспондент.net - Григол Катамадзе
- Сколько готова платить Грузия за российский газ?
Грузия готова платить столько, сколько и сегодня - 110 долларов, никаких причин повышать ставки, нет. С 1 января 2006 года цена газа уже была удвоена - 100 долларов, мы исправно платили эту цену. Несколько дней назад Россия предложила цену за газ с 1 января 2007 года 230 долларов за тыс. кубометров. Пока переговорный процесс не начался, но за полтора месяца предупреждать о цене газа… партнеры так не поступают. Сейчас сложно говорить, будем ли мы платить 230 долларов.
Мы работаем над тем, чтобы диверсифицировать поставки газа в Грузию. Переговоры с Азербайджаном, Казахстаном Ираном имеют успехи - альтернативные источники поставки газа существуют.
- Каким Вы видите будущее во взаимоотношениях Грузии и Украины?
Вы знаете, я вспоминаю церемонию открытия года Грузии в Украине в апреле 2005 года. В Оперном театре президент Грузии сказал, что на год Грузии в Украине Грузия ответит 10-летием Украины в Грузии. 28 сентября этого года министры культуры наших стран в Тбилиси официально открыли год Украины в Грузии и, как мы собственно обещали, началась эра десятилетия Украины в Грузии.
Я думаю, что это станет 10-летием наших общих побед, и нисколько не сомневаюсь в том, что за это время у нас будет возможность поздравлять друг друга с большими успехами не только внутри страны, но и с нашим окончательным завершением процесса членства в Европейском Союзе.
- Едины ли Украина и Грузия в своем отношении к России?
Вы знаете, в мире у всех стран есть разные отношения с Россией в зависимости от истории и того, как эти страны нуждаются друг в друге. Во-первых, мы, Украина и Грузия, соседствуем с Россией и по многим позициям у нас есть схожесть. В то же время, у Украины нет тех проблем во взаимоотношениях с Россией, которые есть у нас. Например, проблема территориальной целостности. Россия - активный участник этого процесса.
Еще одним моментом является то, что для Грузии есть ряд факторов, которые менять она не будет: фактор суверенитета, (опять же) территориальной целостности страны и неизменный курс евроатлантической интеграции Грузии. Все что находится за пределами этих факторов - Грузия готова идти на переговорный процесс.
- Почему отправили в отставку главу минобороны Окруашвили? И что это значит?
Я прочитал много различных мнений по этому поводу, в том числе и в украинской прессе. Президент страны, принимая решения о назначении и переводе человека на ту или иную должность, видит, где он должен быть, на каком месте, на том или ином этапе развития страны. На этом отрезке времени президент посчитал, что Окруашвили необходим на экономическом участке. Грузия находится на подъеме с точки зрения строительства. Окруашвили хороший менеджер. После того, как он в 2001-м ушел в отставку из министерства юстиции, когда занимал пост замминистра юстиции при министре Саакашвили, он практически три года работал в частном бизнесе, занимался успешной адвокатской деятельностью. У него есть опыт работы и связи за рубежом. Он нужнее на новом участке работы. О кризисе речь не идет. Вот если бы он ушел в отставку, чтобы перейти в оппозицию… Но он не мог уйти в оппозицию к человеку, вместе с которым он делал революцию роз.
- Что происходит с непроданным вином? Согласны ли его покупать в Европе, или где-то еще?
Грузия - родина виноделия, и это придумали не грузины. Часто нас упрекают в том, что у нас преувеличено представления о себе, но это не так. В Лондоне экспозиции открываются с грузинского вина. То, что произошло с Россией - само по себе говорит о политических мотивах и объяснение этому очень простое - если б речь шла о некачественной продукции, я бы как юрист это мог понять, но запретили все грузинское, включая грузинскую культуру. Для меня все, что происходило в последнее время - это шок, имею в виду выдворение наших граждан. Если бы были нарушения законодательства - я могу это понять, но не выдавать виз деятелям искусства, у котороых были концерты и они отменялись, - это запрет всего грузинского.
Что касается будущего вина - имея огромное прошлое, грузинское вино имеет огромное будущее. Две недели назад на уже известном заводе "Витязь виноделия" - в составе большой группы украинских людей (96 человек), среди которых политики, бизнесмены, туроператоры были представлены грузинские вина. В Алазанской долине открыт винный завод "Бадагони" (Бадагони - древнегрузинский бог виноделия), в который было инвестировано 12 млн долларов. Купажированием вина занимается известный итальянский специалист по винам Донатто Ланати. Он взял в Грузии несколько черенков винограда и посадил в Турине - в такой же микрозоне, как в Грузии.
Мы практически вышли на европейский рынок, где подходы к качеству намного выше. Есть связи с американским рынком, китайский рынок, японский рынок. Со многими странами постсоветского пространства также нет проблем.
- Что дало населению Грузии вступление страны в ВТО?
Во-первых, нашим производителям представилась возможность
выйти на мировой рынок, на рынок с жесткой конкуренцией, но мы смогли эту жесткую конкуренцию преодолеть и выйти на мировой рынок с традиционно известной продукцией. Что касается запретов, то, после того как Россия ввела ограничен в отношении Грузии, мы отозвали свою подпись под нашим согласием в протоколе, который мы подписали в 2004 году с Россией о членстве последней в ВТО.
Вы, наверное, согласитесь, что это был логичный шаг. Россия ввела экономические санкции с государством, которое является членом ВТО, РФ закрыла единственный действующий и контролируемый центральной властью контрольно-пропускной пункт Верхний Ларс, и одновременно открыла границу на абхазском и южно-осетинском участках грузино-российской государственной границы, тем самым опровергая свое же заявление о том, что Грузия является неделимой страной, признавая ее территориальную целостность в рамках границ 1991 года на момент распада Советского Союза.
Для того чтобы было понятно, в 2004 году, подписывая протокол, мы сделали оговорку, что Россия приведет свое законодательство в соответствие с международными стандартами, признанными ВТО - налоговым, таможенным законодательством. Этого сделано не было и, соответственно, мы отозвали свою подпись под протоколом.
- В чем причина конфликта с Южной Осетией? В чем причина ссоры?
У нас практически нет различий. Мы единоверные народы, издревле живем на этой земле. Неправильно задаваться вопросом кто раньше и кто позже поселился. Это история. Быт и традиции у нас одинаковые. К сожалению то, что произошло 15 лет назад - доля вины в этом и на нас, на грузинах. Кому-то может показаться, что я так легко это говорю, но я считаю, что можно как можно быстрее перевернуть страницу того страшного, что было, не забывая его, конечно. А дальше - совместная жизнь в одном государстве. Осетины получат больше, находясь в грузинском государстве - Грузия ведь маленькая страна, чем (хотя такое невозможно представить) находясь в огромном российском государстве, где проблемы отдаленных окраин решаются не в первую очередь.
- В случае вступления Грузии в НАТО, будут ли на ее территории размещены военные базы Альянса?
Не предполагается размещение военных баз на территории Грузии, в этом нет необходимости. Грузия - очень маленькая страна. База НАТО на сегодняшний день находится в Турции, одного из активных членов альянса. Рядом с Турцией создавать базу нет никакого смысла. Так что такой опасности для России (если для России это опасность) не существует. Мы давно живем бок о бок с Турцией, и никакого дискомфорта не испытываем.
- Господин посол! Как изменились отношения Украины и Грузии после назначения на пост премьер-министра Виктора Януковича?
Правительство Украины во главе с Виктором Януковичем существует, практически 3 месяца. Вряд ли я смогу дать оценку, как изменились отношения между нашими странами за это время. Это не тот срок. Наши отношения динамично развиваются на протяжении нескольких лет в разных сферах, в том числе торгово-экономической. Верю, что в этом году перешагнем товарооборот в 300 млн долларов. Напомню, что 5 лет назад эта цифра составляла 57 млн долларов. А 10 лет назад Украина в торговом обороте с Грузией была на 14-м месте.
Динамика у нас хорошая. Последнее заседание межправительственной комиссии экономического сотрудничества мы провели в Киеве в феврале 2005 года, а как вы знаете, эти комиссии возглавляют премьер-министры. Следующая комиссия должна пройти в Тбилиси (теперь наша очередь). Надеемся, что все вопросы будут решены.
- Господин посол, прокомментируйте, пожалуйста, нынешнюю ситуацию в украинском Кабинете министров.
Что я могу сказать, главное, чтобы отношения в Кабинете министров развивались активно.
- Недавно на территории Осетии была уничтожена грузинская диверсионная группа. Как Вы это прокомментируете?
… у которой изъяли российскую камуфляжную форму, российское оружие и так далее. С учетом того, как активно рекламировали в СМИ эту операцию, понятно, откуда растут ноги.
- Почему поссорились Саакашвили и Ющенко?
Не знаю, я первый раз об этом слышу. Никто не задавал такого вопроса раньше. Редко встречаются? Что значит редко встречаются? Президент Грузии был тут в конце 2004-го, встретил Новый год, был на лыжах в Карпатах, в прошлом году Виктор Ющенко в Сванетии провел часть отпуска. Саакашвили был в Украине в мае, президенты встречались в других странах на международных встречах.
И у Саакашвили, и Ющенко много дел внутри своих стран. Прошел период, когда нужна была активная поддержка друг друга и постоянные личные встречи. А сейчас - нормальный ритм. Постоянная телефонная связь. Наш президент, кстати, активно общается с Виктором Януковичем. В общем, я вообще не вижу никакого охлаждения между Ющенко и Саакашвили. Я этой проблемы не вижу.
Вообще, одно дело - просто политические отношения, а когда их подкрепляет личная дружба - это делает нас сильнее.
- Как Вы оцениваете украинский рынок вин (производство и потребление)? Что можете сказать о качестве украинского вина?
Как грузин и как представитель родины виноделия скажу, что украинское вино очень хорошее. Я с большим удовольствием пью украинские крымские вина. Я общался с крымскими производителями и думаю, что украинские вина более активно должны войти на грузинский рынок. Они будут дополнять друг друга. Украинская водка активно рекламируется на грузинском телевидении. Наравне с водкой обязательно на рынок должны попасть украинские вина.
- Какое Ваше любимое грузинское вино, господин посол?
- Я постоянен в своих чувствах. Мое любимое вино готовится у нас дома. Самое любимое вино готовил всегда мой дядя. Его уже нет в живых, но много вина еще осталось. Также хочу отметить, что недавно попробовал белое вино сорта цоликаури - очень понравилось. Если говорить о производителях, пробовал "Бадагони", также очень понравилось. Надеюсь, в ближайшее время наряду с известными грузинскими производителями в Украину поступит и это вино. Думаю, оно составит конкуренцию.
- Господин Посол, есть у ли Вас данные по туристической индустрии? Сколько украинцев побывало в Грузии в этом году? Развивается ли сектор обслуживания туристов в Грузии? P.S. С удовольствием покупал и буду покупать грузинское вино!
Спасибо за вопрос. Начну с того, что проблемы, которые объективно и субъективно возникли в Грузии в начале 90-х годов, привели к тому, что мы потеряли один из самых главных, я не хочу называть это источником дохода, одну из самых главных функций этой очень красивой страны - Грузии - туризм. Слава Богу, что последние несколько лет одним из серьезных аспектов, находящихся под опекой государства, стала именно индустрия туризма. Мы начали развивать инфраструктуру, улучшать сферу обслуживания. Я признаю, что сфера обслуживания должна быть на более высоком уровне, но мы учимся. Сегодня туристы находят все, что было бы интересно. Это грузинские древности, архитектура, кухня, винные туры, горный туризм, горные курорты, а также, естественно, морское побережье. В этом сочетании туристы находят инфраструктуру, начиная от простых частных гостиниц - маленьких, так и гостиниц мирового класса - "Шератон", "Мариотт". В одном Тбилиси на расстоянии 500 метров есть две гостиницы "Мариотт". Неподалеку строятся "Интерконтинетналь", "Хилтон", "Кемпински", "Хаят" и "Редиссон".
Где-то полтора года тому назад в туристическую индустрию очень активно пришел казахский бизнес. Казахи выкупили на черноморском аджарском побережье около 20 санаториев, делают реконструкцию, на глазах все преобразуется. Уже в 2007 году, но с большей уверенностью скажу, чир в летний сезон 2008 года, пусть не обижаются другие страны, намного комфортнее будет отдыхать, чем на Средиземноморском побережье. Попомните мое слово, будете сами отдыхать.
На протяжении нескольких лет мы часто в СМИ слышали, что в горах Сванетии небезопасно, что похищали международных наблюдателей, туристов. Власть наконец-то навела порядок в Сванетии, Верхней Абхазии, Кодорском ущелье. Сегодня абсолютно безопасно ездить в горы Сванетии. Верхняя Абхазия - часть Абхазии, которая контролируется центральной властью. За 30 дней после того, как был наведен там порядок, этот маленький участок просто преобразился, там построили школу, спортплощадки, восстановили аэродром, куда уже назначен рейс и летают Ан-2 - самолеты, которые были поставлены из Украины. Вот реальный результат, и часть Абхазии горная ее часть, сегодня очень сильно отличается от остальной части Абхазии.
По количеству туристов из Украины мне трудно назвать цифру, но, учитывая, что за последние полгода практически каждый день летают самолеты между нашими столицами и отдельными городами наших стран, и, точно, что за 1-2 дня уже невозможно купить билеты на самолет, говорит о том, что много туристов ездит отдыхать в Грузию. Однако общую цифру я могу сказать - за полгода Грузию посетили 500 тыс. туристов, притом, что три года назад Грузию посещала лишь пара десятков тысяч.
- Господин посол, какие на сегодняшний день планы и ожидания Грузии от ГУАМ?
- Это перспективная организация. Для нас это было принципиально важно, и мы поддерживали эту идею, чтобы штаб-квартира была в Киеве. Потому что Украина является региональным лидером, и не только в рамках ГУАМ. Во всем регионе Украина заслуженно является региональным лидером. Это первая организация такая, штаб-квартира которой образована в Киеве, но, думаю, не последняя.
Как только заработает секретариат ГУАМ, ее эффективность увеличится - если люди будут ежедневно и ежечасно этим заниматься. Нужно ускорить внутригосударственные процедуры, чтобы с января 2007-го секретариат начал свою работу.
Сегодня основной составляющей сотрудничества в рамках ГУАМ является экономика и транспорт. Если мы посмотрим, на страны-члены ГУАМ, они могут очень активно создать сквозные тарифы по транзиту, унифицировать тарифы, и это привлечет большее количество грузов через наши страны. Вокруг продвижения этих грузов будет создаваться инфраструктура, что, соответственно, повлечет за собой увеличение рабочих мест. Вот с этой точки зрения нужно смотреть на ГУАМ, а не с точки зрения противостояния с кем-то .
- Господин Посол! Возможно ли военное разрешение конфликта с РФ?
Нет, категорически нет. Никакой войны быть не может. Либо я плохо знаю историю… Войны Грузии с Россией никогда не было. Ни генетика, ни трезвый ум нам не позволят довести состояние дел с этой страной до войны. Точно так как я не верю в то, что могут последовать удары по Грузии - это абсурд. Люди, которые посмеют поднять руку в этом отношении, даже не будут преданы земле по-христиански. Нам с Россией лучше остыть в наших отношениях. Пускай говорят, что грузины - темпераментные люди, но я вижу, что горячих голов хватает и в России. Как бы это не было сложно, но в наших отношениях нужно сбавлять температуру.
- Господин посол, за время Вашей работы в Украине появились ли у Вас близкие друзья среди украинских политиков? Если да, то кто они?
Знаете, я бы так сказал - мои близкие друзья, с которыми я много десятков лет дружу, за время моей работы послом стали политиками, государственными деятелями. Я вспоминаю интересный случай, когда я приехал сюда почти 6 лет назад.
26 ноября 2000 года я пришел вручать копию верительных грамот в МИД Украины. Министр был в отъезде. Я сидел в ожидании замминистра, не зная, кто это будет. И тут заходит Игорь Харченко, тогдашний замминистра, сейчас посол Украины в Британии, мой институтский товарищ, однокашник. Это было очень символично.
Если говорить о новых людях, с которыми мне пришлось общаться тут, и которых я не знал в студенческие годы, меня судьба свела с многими яркими людьми.
Для меня была большая честь познакомиться с Виктором Андреевичем Ющенко, когда он был Председателем НБУ и премьером, и потом когда он был в оппозиции, мы еще чаще общались с ним. Большой честью было несколько раз побывать у него дома, где он своими руками все сделал в украинском стиле.
Среди политиков - Порошенко и Терехин. Я несколько раз приезжал в Донецк, когда Виктор Янукович был губернатором, но тогда мне не удалось с ним познакомиться, и я с ним познакомился, когда он стал премьером в первый раз. Мои личные ощущении, что у Януковича очень особые и большие симпатии по отношению к Грузии. У многих известных политиков так - их что-то связывает с Грузией. Либо личные отношения, родственники, либо дружба. Так что может это все-таки генетически заложено в нас. Что мы обречены быть вместе - в хорошем смысле.
- Господин Посол! Что, по Вашему мнению, может изменить в геополитике выход Грузии из СНГ? Плюсы и минусы?
А что дало Грузии участие в СНГ? Членство Грузии в СНГ ничего не дало. Грузия позже всех стала членом СНГ - в 2003 году, когда
Грузию хотели расчленить на две части - западную и восточную. Шеварнадзе недавно вспоминал эту ситуацию - встречу с Ельциным, когда Борис Николаевич попросил принести карту, где карандашом Грузия была поделена на две части… Вот в такой ситуации Грузия и стала членом СНГ.
Все что, происходит силой, никогда к добру не приводит. В уставных документах СНГ написано, что страны-участницы будут помогать разрешать проблемы, связанные с территориальной целостностью. Ни один документ, связанный с территориальной целостностью Грузии, не был реализован.
Однако мы пока не выходим из СНГ, чтобы не осложнять отношения со странами, с которыми не все двусторонние документы подписаны. Если мы выйдем из СНГ, не имея подписанных договоров о безвизовом обмене между рядами стран, возникнуть проблемы у наших граждан. На двусторонней основе мы начинаем регулировать эти моменты. И урегулировав их, не видим дальнейшей необходимости нашего нахождения в СНГ.
- Как Вы считаете, успеет ли Михаил Саакашвили объединить страну до окончания своей каденции?
Думаю, что часть проблем связана с территориальной целостностью - до первого срока, удастся, другую часть будем проводить во время второго срока. Но то, что при президенте Саакашвили это будет возможно, я в это верю. Михаил Саакашвили в первый день своей инаугурации, в Гелатском монастыре, древнем грузинском храме, где похоронен великий грузинский царь Давид Строитель, вот на могиле царя Давида Саакашвили дал клятву, что объединит Грузинское государство. Я там был, я все видел своими глазами. Кстати, это моя родина, я там родился, в ста метрах от этого храма в детстве бегал босиком.
- У большинства жителей Абхазии российские паспорта. Как Грузия собирается решать абхазскую проблему, если грузинских подданных там меньше 50%?
Во-первых, хочу сказать, что паспорта граждан России были там незаконно выданы. Даже если это опустить, мы особой проблемы в этом не видим. Главное, чтобы народ поверил в то, что в едином Грузинском государстве жить им будет более комфортно. Они могут еще 100 лет декларировать, что они независимы, и жить, как в каменном веке. Мы им предлагаем реальные условия для совместного проживания в одном государстве, и мы готовы, у нас есть полная уверенность в огромных инвестициях, которые придут в этот благодатный край, и люди там заживут совершенно по-другому.
Поэтому политики, если они действительно думают о своем народе, должны призадуматься и сесть за стол переговоров. Пока этот шанс есть. Пока руководство Грузии действительно готово и имеет вотум доверия народа. Оно может идти на серьезные компромиссные шаги. Этот шанс упускать нельзя.
- Господин посол! Сравните уровень жизни в Украине и в Грузии. Где жить лучше?
Знаете, сложно сравнивать. Украина, практически, единственная страна, которая стабильно развивается после распада СССР. В Украине не было тех проблем и конфликтов, которые были в Грузии. Уже сейчас люди в Грузии зажили лучше. Во многих аспектах мы впереди. Если, к примеру, человек может открыть свой бизнес, он может сделать это за час-полтора. Еще 3-4 года назад нужно было оббивать пороги и давать много взяток. Или еще пример, в Киеве человек живет в "царском селе", приезжает в Тбилиси и чувствует там какие-то "шероховатости". Как недавно писал журналист, побывавший в столице Грузии, в центре - еще ничего, а на окраине - трущобы. Но трущобы есть и в Нью-Йорке. Еще раз говорю, сравнивать наши страны сложно, мы прошли длинный путь и стоим на разных этапах. То 10-летие, которое началось, как раз завершится тем, что мы будем жить не хуже, чем западные страны.
- Существует ли план интеграции Грузии в ЕС, на какой срок он рассчитан, и какие страны могут в Европе лоббировать интересы Грузии?
- Лоббировать интересы Грузии в Евросоюзе может только Грузия. Мы европейцам интересны. Интересна Грузия, как самобытная самодостаточная страна. Но мы должны максимально создать все условия, снять многие проблемы, чтобы европейцы, которые спокойно и зажиточно живут, не думали, что у них могут появиться проблемы с вступление Грузии в ЕС. А в самом Евросоюзе мы не найдем ни одной страны, которая бы возражала, чтобы Грузия стала полноправным членом этой организации.