Лидер оппозиционного блока партий "Не так!", первый президент Украины Леонид Кравчук во время чата на Корреспондент.net рассказал, комфортно ли ему в оппозиции, прокомментировал украинско-российские отношения, достижения и ошибки нынешней власти, поделился, что он больше всего ценит в женщинах, а также о том, по какому рецепту готовит вареники с сыром.
Гость чата - лидер блока "Не Так!" Леонид Кравчук.
- Комфортно ли Вы чувствуете себя в оппозиции?
- Комфортно. Вы знаете, после неспокойного пребывания в украинском политикуме, а все эти годы, кроме 94-го и 95-го, у меня были неспокойными. Поскольку были попытки обвинить меня во всех смертных грехах, что касается "Бласко", валютных сбережений народа, моих "несметных богатств" и собственности и так далее. Этим занимались и прокуратура, и силовые органы. Я к этому отношусь спокойно, но это отнимало время. Потом жить стало спокойнее. А уже в последний год я нахожусь в реальной оппозиции. До этого я не знал, что это такое. Я был в протестном состоянии к Кучме, например, но это не была оформившаяся оппозиция. Мне очень интересно. Во-первых, я очень много узнаю о власти. Оппозиция - это создание альтернативных программ, выступления, активные действия, которые требуют затрат сил и интеллекта, поиска. Много устаешь. Для того чтобы прийти к власти, нужно побыть в оппозиции. Только не нужно увлекаться. Сейчас, когда я слушаю Президента Ющенко, я вижу, что они все еще протестуют, вместо того, чтобы что-то решать.
- Добрый день, как Вы оцениваете свои шансы на проход 3%?
- Наши встречи с избирателями в областях, в районах, во многих населенных пунктах говорят, что хорошие. А мы активно принимаем участие в поездках по регионам - вот завтра я вылетаю в Харьков, Довженко уже на юге (Одесская, Херсонская области), Шуфрич много ездит. Наши опросы - у нас своя социологическая служба (она нас не успокаивает, дает реальные результаты) - указывают, что мы уже перешагнули 3-процентный барьер, находимся в районе 4%, даже чуть больше.
- Добрый день! Читая слоган Вашего блока "Не Так" хочется спросить - а как? Почему за 14 лет до этого, даже будучи президентом, Вы так и не сделали "так"?
- Да, мне не удалось многое сделать, я об этом всегда говорю, говорил и не скрываю. Но, я вновь подчеркиваю, что мне удалось провозгласить Украину независимым государством и подписать все необходимые международные документы, чтобы мы могли жить независимо и свободно. Что не удалось сделать Ющенко и Кучме, пускай они за это отвечают. Хотя, могу сказать, что не всегда Президенту удается сделать в стране все. Есть люди, у которых есть намного больше возможностей и сил, чтобы это сделать.
- Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к новой политической реформе Ющенко, поддерживаете изменение Конституции?
- У Ющенко пока нет реальных предложений, выписанных по статьям. У него есть философия, что эти изменения не соответствуют интересам украинского народа, и что их нужно принимать на референдуме. Я не поддерживаю этого. Считаю, что те изменения, которые внесены, приняты и вступили в действие, являются отвечающими интересам Украины. Конечно, можно было бы возвратиться, например, к решению вопроса о прокурорском надзоре, но это впоследствии. Я против такого галопирующего желания Президента принять новую Конституцию. Думаю, что на это его толкает окружение, чтобы вернуть полномочия. Но тогда это уже не будет европейская модель.
- Что общего у блока "Не Так" с Партией регионов, и какие есть разногласия, ввиду которых не произошло объединения сине-белого лагеря?
- Мы с Партией регионов сотрудничаем давно. Сотрудничаем, но это не означает, что мы полностью разделяем их взгляды, а они - наши. Мы против федерализации страны. Мы считаем, что эта тема является опасной для единства Украины. Мы считаем, что тему федерализации можно заменить темой увеличения прав регионов, например, экономических. Мы против второго государственного языка, я уже об этом ранее рассказал. Мы делаем больший акцент на образование, медицину - на те сферы, где решаются не только социальные вопросы, но и образование, защита населения. Мы имеем довольно ясную и четкую программу судебной реформы, прокурорской реформы, - я думаю, что она у нас намного сильнее, чем у Партии регионов. Что касается экономического и политического курсов, то мы здесь единомышленники. Мы считаем, что политический, экономический, внешнеполитический курсы нынешней власти не отвечают интересам Украины, а поэтому должны быть изменены.
- Почему Ваш блок называется "Не Так!"?
- Нам власть подсказала название нашего блока. Потому что "предмайданская эпоха" и сама "майданская эпоха" были ознаменованы лозунгами "Ющенко Так!", "Украина Так!". Делался акцент именно на "Так!". Я помню, как Ющенко сказал на инаугурации такие слова: "Украина будет жить не по понятиям, а по законам, у нас будет политическая и экономическая стабильность, мы забудем, что такое кризисы, мы все получим высокую зарплату". Это только краткое изложение - суть. Но при этом мы уже пережили шесть кризисов - сахарный, мясной, бензиновый, газовый и так далее. Стабильность? Вряд ли кто-то осмелится утверждать сейчас, что в Украине есть стабильность. Думаю, никто. Цены, курс экономический, отношения с соседями, - все это вызывает беспокойство. Говорилось "Так!", а все это не так. Мы хотим сказать, что делается в Украине не так, как обещано, но это не значит, что мы противопоставляем нынешнюю власть предыдущей. Мы, говорим что то, что было обещано не делается, а делается с точностью до наоборот.
- На ваш взгляд, зачем Ахметов пошел в политику?
- Ахметов? Ну, он где-то и сам сказал об этом, и Янукович сказал, что он хочет себя реализовать не только как бизнесмен, как крупный теоретик экономического блока, но и как политик. Недавнее его заявление была заявкой на публичность. Но я думаю, что такие люди идут в парламент с целью не только политической, но и для того, чтобы защитить свои интересы. Думаю, что Ахметов тоже об этом думает.
- Вы серьезно считаете, что нынешняя власть проводит антироссийскую политику?
- Публично она провозглашает политику сотрудничества с Россией, но те действия, которые осуществляются властью, скажем создание Содружества демократического выбора. Россия не входит в эту зону, ее не пригласили. Таким образом, получается, что мы, Украина, высказываемся о желании влиять на Россию. То есть факт - провозглашается одно, а делается другое. Все мы слышим заявления команды Ющенко и фракции "Наша Україна", которые фактически в недружелюбном тоне высказываются о политике в отношении России. Я не идеологизирую Россию, она иногда превышает принципы, которые утверждены международным сообществом. Но мы должны с Россией сотрудничать, мы не можем жаловаться на РФ, надо научиться сотрудничать. Сказать, что нынешняя власть проводит антироссийскую политику публично... а скажите, где Ющенко или премьер-министр говорил что-то против России? Я считаю, что Украина виновата потому, что не может договориться, а Россия виновата потому, что хочет влиять.
- Как Вы прокомментируете попытку создания "помаранчевой" коалиции?
- Это хорошая попытка. Все же стремятся создать коалицию. Но для того, чтобы создать коалицию в парламенте нужно 226 голосов. Если их нет, тогда нужно искать попутчиков, которые пойдут на компромиссы, выгоды, прежде всего должностные предложения. Но это уже не монолит. Но, как я вижу сегодня, 226 - это 50%+1 голос. Я не вижу возможности, даже если предположить что "Наша Україна", БЮТ и СПУ, а они вместе набирают 35% при самом благоприятном раскладе. Пока можно говорить только об этих силах, которые при власти. Все блокируются. Все, кто идет в парламент ставят перед собой такие задачи. Но кто сможет это реализовать, решит избиратель.
- Что Вы можете, как первый Президент, посоветовать президенту нынешнему?
- Первое, что я бы посоветовал: самое главное - привести к управлению профессионалов на всех уровнях. Примеров, когда к власти приходят люди неопределившиеся, незнающие, очень много - можно говорить часами. Факт конфронтации в правительстве Юлии Тимошенко, когда побили горшки и высекли друг друга публично, говорит о том, что к власти пришли несерьезные люди. К власти пришли люди некомпетентные, неответственные, иногда перебирающие полномочия Президента на себя. Президенту необходимо сделать профессиональную команду. Второе: строить политику не на основе клановых принципов или только на национально-патриотических чувствах, а на интересах всего украинского народа или большинства. Иначе у нас будет политика только западных областей, а в ней не будут учтены интересы юга и востока Украины. Третье: сделать все, чтобы Украина на делилась по географическому принципу "восток-запад", по национальному, конфессиональному. Тогда Украина почувствует, что Президент Ющенко является Президентом всей страны, а не той части Украины, которая его поддержала во время выборов и поддерживает сейчас.
- Возможна ли коалиция между Партией регионов и "Нашою Україною" в парламенте?
- В политике все возможно. Говорить, какие расклады будут в парламенте, какие будут возможности создания правительства, сейчас нельзя. Я не буду этого исключать, но и не буду подтверждать. Выступления высоких должностных лиц и с той, и с другой стороны свидетельствуют о невозможности такого соглашения. Но есть опыт подписания соглашения между Ющенко, Ехануровым и Януковичем. Это уже было в практике. Поэтому исключать ничего невозможно. Все это было и может повториться. Они разошлись, но все возможно. Такие союзы не прочны. Я думаю, что те союзы прочны, которые имеют общую платформу, имеющие общий взгляд на внутреннюю и внешнюю политику. Все остальное - это уже по ситуации, как будет складываться.
- Как Вы относитесь к Юлии Тимошенко?
- К Юлии Тимошенко отношусь хорошо. Не буду говорить, согласен ли я с ее политической философией. Она целеустремленный политик. Умный популист. Умеет защищать себя и интересы той политической силы, которую возглавляет. Умеет на одну и ту же тему в Брюсселе говорить одно, в Украине - другое. И ей верят и там, и тут.
- Леонид Макарович, на какое количество мест в Верховной Раде Вы рассчитываете?
- На сегодняшний день мы рассчитываем на 35-40 мест. Но, думаю, эта цифра может измениться в сторону прибавления.
- Вы говорите, что подписали все документы для независимости. Почему же до сих порн нет определенных границ между Россией и Украиной в Азовском и Черном морях?
- Документы о независимости - договора, определяющие только общие направления отношений Украины с другими странами. А то, о чем спрашиваете Вы, когда речь идет о границах, это абсолютно конкретные решения, которые требуют изучения, компромиссов. Они рано или поздно будут решены. Будут решены сложно, ведь речь иногда идет о территориальных претензиях. Встречаются исторические моменты, это нужно умело провести. Украина это постепенно делает. Остались только водные границы с Россией. С Румынией тоже решаются. Все это постепенно решается. Главный документ - это независимость Украины, которую признает весь мир - это Акт о независимости Украины, подписанный в Беловежской Пуще.
- Скажите, пожалуйста, поддерживаете ли Вы вступление Украины в ВТО? Поддерживаете ли вы желание Украины вступить в ЕС?
- Наша фракция, я лично - мы поддерживаем европейский выбор Украины, у нас это есть в программе. Но мы поддерживаем его не безоглядно. Украина должна вступить в ВТО, если не будет ущемления прав страны, если не будут ущемлены права отечественного производителя. Если Украина не превратится в страну, куда будут сбрасываться вредные отходы. Мы считаем, что это вступление должно быть тогда, когда:
а) будут приняты все законы, защищающие интересы Украины;
б) Украина адаптирует свое национальное законодательство к европейскому (особенно в сфере экономики);
в) будет создана достаточная промышленная, научная база, способная конкурировать на европейском рынке.
Что касается ЕС, то мы также поддерживаем намерения Украины стать членом ЕС. Но мы вновь, подчеркиваю, реалисты. Это должно быть обоюдное желание. Мы должны во всех отношениях подготовиться к такому важному решению, а сегодня же необходимо жить в реалиях. Наш рынок сегодня в основном на востоке - надо использовать ЕЭП, чтобы этот рынок работал на Украину.
- Как Вы считаете, кто в основном составляет Ваш электорат?
- Я думаю, у нас электорат разнообразный. Я встречаюсь с людьми, там есть и фермеры, и представители бизнеса, учителя, врачи, преподаватели вузов, много молодежи. Назвать всех трудно. Но уровень нашего электората выше среднего уровня, это аналитически настроенные люди, люди более образованные. Женщины, ведь в нашем блоке присутствует партия "Жінки за майбутнє". Но я повторяю - люди читающие, слушающие и делающие аналитические выводы.
- Что для Вас важнее: настоящая независимость Украины или дешевый газ?
- Так ставить вопрос нельзя. Газ не предполагает потерю Украиной независимости. Когда газ был по 50 долларов за 1000 кубометров, то угрозы для независимости не было. Если сегодня мы будет покупать по 180 долларов, как заявляла Россия (хотя Россия уже снизила до 95 долларов), то я задаю вопрос: что важнее для независимости экономический спад, безработица, высокие цены при дорогом газе, или нормальные цены при дешевом газе. Это может потрясти экономику страны. Потрясение экономики есть угроза для независимости. Но это не означает потерю независимости. Для меня независимость это главное. Я боролся за нее. Подписывал необходимые документы в Беловежской Пуще. Но хотел бы, чтобы наши руководители умели договариваться о дешевом газе, не смещая понятий. То, что они не умеют договориться, - это их проблемы. Независимость может быть дорогая и дешевая для человека. Хотелось бы, чтобы человек жил хорошо, для этого нужно, чтобы власть умела договариваться.
- Как Вы думаете, будут ли фальсификации на мартовских выборах?
- Безусловно, они уже готовятся. У нас есть очень много документов, свидетельствующих о намерениях сфальсифицировать выборы. Каким образом? Ограничить представительство оппозиционных партий в разного ранга избирательных комиссиях. Использовать ресурс власти для пропаганды своих программ - от Президента до самых-самых украинских окраин. Мы собираем эти документы. Скажем, недавно мы встретили сопротивление некоторых каналов, которые не хотели брать ролики блока "Не Так!". Канал "1+1" долгое время отказывался брать наши ролики даже после решения ЦИК. Таких примеров, которые говорят о том, что идет подготовка к фальсификации результатов выборов, много.
- Если бы Вы были сейчас Президентом, было бы ли раскрыто дело Гонгадзе и какие Ваши отношения с Леонидом Кучмой? Кто по Вашему мнению заказчик этого убийства?
- Я не знаю, было бы ли раскрыто дело Гонгадзе, но его просто не было бы при моем президентстве. Потому что вообще недопустимо даже думать о том, что Кравчук мог бы как-то влиять на любые органы для расправы над журналистом. Ну, скажем, в 1991 или 1994 годах выборы в Украине были самыми демократическими. Ни я, ни мои оппоненты не обращались в суд, чтобы решать свои проблемы судебные путем, а не через народное волеизъявление. Мы не можем назвать ни одного примера преследования при президентстве Кравчука. И я не хочу быть одним из тех, кто фантазирует по такому поводу, неимоверно больному для матери, для жены, для детей, как смерть Георгия Гонгадзе.
- Не хотите ли Вы попробовать свои силы в качестве Президента?
- У нас избран Президент. Ему предстоит еще четыре года работы. Если народ не потребует отставки, как в 94 году потребовали моей отставки. Я пошел тогда на досрочные выборы. Проиграл и в суд не подавал. Хотя точно знаю, что выборы были сфальсифицированы в пользу моего оппонента. За 4 года многое может измениться и в общественной жизни Украины, и в моей лично. Второе, знаете, я уже прошел самые высокие ступени политической жизни. Наивысшая из них - первый Президент Украины. Выше уже не бывает. Я благодарен судьбе и народу Украину за такую возможность. Я приложил все усилия для того, чтобы сделать все возможное для Украины. Что удалось, что не удалось.
- Что вы больше всего цените в женщинах? Нравятся ли вам умные женщины?
- Умные люди всем нравятся. Все зависит от того, какая роль отводится женщине. Есть женщина-подруга, а есть женщина-спутница на долгую, долгую, долгую жизнь. Красота, ум - я в такой последовательности ставлю. Если женщина, как картина - любуешься. А мужчина всегда любуется, иначе он не мужчина. А вообще, я люблю и ценю всех женщин без исключения. И хотел бы, чтобы все следовали моему примеру. Даже если женщину не очень любишь, уважение - обязательное качество мужчины. Мужчина, не уважающий женщину, есть подобие мужчины, полумужчина.
- В одном из интервью Порошенко сказал, что после выборов проблемы с Россией решаться сами собой. Ваше мнение?
- В политике ничего само собой не решается. Это я могу ответственно заявить как человек, который в политике 42 года. Петр Алексеевич значительно меньше, поэтому он позволяет себе такие экскурсы. Все будет решаться на основе учета коренных интересов народов двух стран и глобальной мировой ситуации. Как власть украинская и власть российская смогут учесть интересы двух народов и сегодня, и в глобальной перспективе - это будет зависеть от качества власти и украинской и российской. Сегодня этого нет, качества власти нет. А если хочется, чтобы решалось все само собой, надо освободить Украину от власти.
- Как Вы относитесь к проблеме признания ОУН-УПА?
- Я отношусь положительно. Всегда голосовал за то, чтобы они были уравнены с другими категориями граждан, принимавших участие - в историческом аспекте - в борьбе за нашу независимость. Это было бы справедливо. Но в парламенте есть другие силы, которые не желают этого. Наша фракция - СДПУ(о) - голосовала положительно.
- Если Вы пройдете в парламент, какие вопросы поднимете прежде всего?
- Весь комплекс социальных вопросов. В первую очередь это пенсионное законодательство. Закон принят, но в связи с ним есть очень много неудовлетворения. Второе - экономические отношения с Россией и с другими странами-соседями, Европой. Это весь комплекс вопросов, которые сейчас законодательно не урегулированы. Мы сразу поднимем вопрос о судебной реформе, у нас уже отработан процесс. О государственном суверенитете, законопроект у нас также разработан. И законопроекты, касающиеся учителей, врачей и так дальше.
- Каковы будут Ваши действия по исправлению ошибок, допущенных нынешней властью?
- Принимая соответствующие законы, мы будем исправлять ошибки. Два пути исправления ошибок власти: хорошие законы и хорошие кадры. Сегодня нет ни того, ни другого. Мы будем делать так, чтобы к власти пришли хорошие кадры, независимо от цвета. Потому что в Украине есть один цвет - сине-желтый. А все эти оранжевые штучки-дрючки навеяны политическими лидерами, въезжающими на них к власти.
- Как Вы относитесь к сообщению Комиссара Еврокомиссии о том, что бывшие советские республики не будут членами ЕС?
- Я думаю, он погорячился. Через какое-то время эти бывшие советские республики могут стать намного демократичнее и богаче, чем страны ЕС. Тогда что, их не принимать потому, что они просто страны бывшего СССР? Или, например, кто-то сделает заявление, что страны, входившие в Австро-Венгерскую империю, не будут куда-то входить? Это же абсурд! Я думаю, что или подача неточная, или комиссар где-то оговорился.
- Считаете ли Вы возможной ситуацию, при которой Верховная Рада не сможет создать большинство после выборов и Президент ее распустит?
- Отрицать все я не могу. Все возможно. Но есть одно обстоятельство, которое склоняет меня к тому, что большинство все-таки будет создано. А именно, пришедшие в Верховную Раду новые депутаты будут понимать свою огромную ответственность, что будет завтра. Если не будет создано большинства и правительства, тогда Президент распускает парламент и надо идти на повторные выборы. Не думаю, что кому-то из депутатов этого захочется. Это личный вопрос каждого человека, который идет в депутаты. Но есть и общеукраинский интерес. Мы же понимаем, что правительства не будет до ноября месяца, пока формирование, пока то, пока другое. И Украина все это время будет без власти. Хаос и анархия! Я, как человек, как гражданин этой страны, любящий свою землю, не могу этого допустить. Я буду искать все способы и возможности, чтобы создать большинство, чтобы Украина управлялась. Это моя личная цель, как человека. И нашего блока в целом.
- Назовите, пожалуйста, три главные ошибки современной власти.
- Первая главная ошибка - абсолютно необоснованная, невзвешенная, непродуманная кадровая политика. Вторая - отсутствие стратегического плана развития Украины на 5-10 лет. Нет национальной стратегии. И третья ошибка - облегченный взгляд на проблемы, и выдается желаемое за действительное. Ни одна украинская власть не давала столько обещаний, как нынешняя, и так легко говорила об успехах, которых нет. То есть, ложь на высоком уровне становится нормой. Это опасно.
- Что Вы считаете реальными достижениями нынешней власти, если они конечно есть?
- Главным из всех, что можно выделить, это свобода слова. Хотя параллельно есть и дикие примеры, скажем с тем же телеканалом ТЕТ. Его закрывают, пытаются лишить лицензии за какие-то неморальные передачи, а на других каналах этого не замечается. Второй успех - это признание украинской власти и более внимательное отношение к Украине на Западе. Скажем, предоставление Украине статуса страны с рыночной экономикой, обсуждение вопросов о вхождении в европейские структуры, более лояльное отношение к Украине. Это успех на западном направлении, наряду с неуспехом на восточном.
- Вы пишете мемуары?
- Я уже издал книгу мемуаров "Маємо те, що маємо". Сейчас я уже готовлю второй том. Практически все документы собраны, но жизнь настолько быстро меняется, что издать книгу без учета нынешних выборов в парламент (президентские выборы 2004 года охвачены), было бы некорректно. Пока говорить о каком-то единстве Украины, нации, государстве, правящей элите, как о едином органе, невозможно. Придется, видимо, писать и третий том. Однако хотел бы подвести черту, чтобы дальше мемуары носили личный характер, рассказать больше о себе. Очень много было сказано, но это шло как фрагменты какой-то проблематики, а хотелось бы: моя участь, моя судьба. Чтобы это проходило через меня, не просто проблема, а проблема через меня.
- Какому политику вы никогда не подадите руку?
- Я не о политиках говорю, я говорю о грязных людях, о бессовестных, об идейных киллерах, которые используют СМИ в целях убийства. Они убили не одного человека, располагая таким оружием, как газета, например. Таки людям я никогда не подам руки, потому что они не политики. Они не только в газетах, это и депутаты и другие люди. Я просто не могу с ними общаться, не могу находиться вместе с ними в какой-то дискуссии, в спорах. Я на них смотрю, как на идейных убийц. Какой может быть разговор?
- Как Вы оцениваете работу МИДа под руководством Тарасюка?
- Думаю, что МИД работает с перекосом в одну сторону. Смотрит в основном на Запад. А когда смотришь в одну сторону, начинает болеть шея, в голову прекращается поступление крови, что не способствует полноценному и здоровому мышлению. А на Востоке мы очень многое теряем. Что же мы приобрели на Западе? Появилось больше внимания, но наши амбиции на Западе пока еще не реализованы, а на Востоке уже потеряны.
- Какое Ваше любимое блюдо?
- Мое любимое блюдо - вареники с подсоленным сыром. Так как вареники я люблю по своему собственному рецепту, то там очень много факторов, которые превращают их в идеальную закуску. Приходится все время себе отказывать или ограничивать - продукт высококалорийный.
Я хочу пожелать всем, кто с нами общался, добра, успехов и правильного выбора 26 марта. Эти выборы будут действительно выбором между старой властью и новой. Хочу, чтобы все внимательно следили, читали и слушали. Тогда выбор придет сам собой.